以下文章来源于晚点对话 ，作者陈晶 徐煜萌
" 最高法院的判决具有终审效力，因为它公正可靠；而它之所以公正可靠，正因它是终审判决。"
文丨陈晶 徐煜萌
编辑丨黄俊杰
1 月 19 日，TikTok 禁令的最后期限即将到来，两任美国总统分别表示不会即刻要求关闭 TikTok。拜登政府官员称将会把执行封禁的任务留给 1 月 20 日上任的特朗普，特朗普则曾表示上任后会暂停执行禁令，或是将执行期延长 60 天 - 90 天，以寻求出售或是其他解决方案。
但 TikTok 在美国的命运已经变成法律问题，不再是总统或者政府可以直接决定。美国最高院本周五裁定，此前国会要求 TikTok 出售或者关闭的法案合乎宪法。按照该法案规定，1 月 19 日以后，任何美国境内的公司，应用商店或者云服务平台都不能再为 TikTok 及其母公司字节跳动提供服务，否则将面临 8500 亿美元（1.7 亿用户，每人 5000 美元）的天价罚款。
即使政府不立即执行禁令，只要美国公司都遵守法律，一款短视频应用无法继续分发内容、维护、更新，实际上就等于被封禁。对于特朗普在此事上的影响力，前美国司法部国家安全顾问、现任明尼苏达大学教授艾伦 · 罗岑斯坦说："（总统）行政令并不是神奇的文件，它们只是漂亮的新闻稿。"
美国政府认为 TikTok 危害国家安全的理由主要有两个：TikTok 可能会收集美国用户信息，侵犯用户隐私；中国可能通过 TikTok 操控信息。美国最高法院只支持了第一个理由。
最高院的判决书中写道：" 数据时代，数据收集、分析已是普遍做法，但 TikTok 的规模已大，易受外国敌对方控制，且收集的都是敏感数据。区别对待这一应用，以解决政府对国家安全的担忧是合理的。"
" 这是个糟糕的信号，不管是对美国在互联网自由的领导地位，还是对司法体系来说。" 在布朗大学和哈佛法学院任教的蒂莫西 · 埃德加（Timothy Edgar）评论。他曾在奥巴马政府的国家安全团队、布什的国家情报总监办公室任职，都负责隐私相关事务。2001-2006 年，他曾在美国最大法律民权机构 ACLU 担任立法顾问。
埃德加认为近期各方政客对于暂缓封禁 TikTok 的表态并无实际意义。至于出售 TikTok，" 那些认为有这种可能性的政客，包括特朗普和拜登，都是在自欺欺人。"
从 2019 年美国开始审查 TikTok 以来，美国政府没有公开过任何中国政府借助 TikTok 收集数据、调整 TikTok 算法的证据。仅仅是出于 " 对国家安全的担忧 "，TikTok 可能就得告别这个经营了 7 年的市场。
" 这是让我最生气的一点，" 德恒律师事务所硅谷办公室主任、律师朱可亮说，仅凭 " 可能 " 威胁国家安全，美国政府就能封禁 TikTok，" 安全大棒会被用到任何领域 "，只要对象是在美国境内经营的中国公司，甚至持有绿卡的中国公民。
朱可亮律师在美国执业超过 20 年。在 2020 年特朗普下令封禁 TikTok、微信时，朱可亮和其他 4 位美国华人律师组成了一个非营利组织——美国微信用户联合会，代表美国境内的微信用户在联邦法院发起诉讼。出于对政治管辖扩大化的担心，朱可亮已经做好了再次代表微信用户面对禁令提起诉讼的准备。
两位法律专家对 TikTok 未来在美国的命运判断一致：几乎没有转机。总统除了能延期外，没什么能做的。而要让国会再度修改法律，几乎不可能完成。
以下是晚点和埃德加、朱可亮的对话：
高法裁决出了，TikTok 美国接下来会怎么办？
晚点：现在最高法院的判决已出，支持封禁 TikTok，这和你的预期相符吗？
埃德加：我并不意外。尽管国会和白宫的大多数人不会同意我的看法，但我觉得这是个错误。
如果我是最高法院大法官，我会说现在不要封禁它，而是把案件发回下级法院，给法官们更全面地审理的机会，听取证人证词并记录完整案情。此次辩论只有法官和律师，并没有传唤证人。
法院不仅应该花更多时间了解禁令的影响，也应该了解 " 德州计划 "（TikTok 的数据合规计划） 具体如何运作、是否真正能解决问题，而过去短短几个月法院显然没有足够时间来审查这一案件中的诸多重要问题。
现在这些政客们在四处奔走，说我们不应该封禁 TikTok，我们应该给它更多时间，但是你们投票支持了这项法律啊！民主党、共和党都以压倒性票数支持，现在他们却在逃避。
朱可亮：原本我以为九位大法官中，至少会有两位左右会提出反对意见。尽管最后确实有两位大法官写了附议，但没想到最后九位大法官都一致同意，这是在我意料之外的。
一周前，九位大法官就要不要封 TikTok 的辩论中其实有一些争议。在美国，如果国会针对言论、观点进行限制或是审核，那么将会经过是否合宪的严格审查（strict scrutiny），但是九位大法官最终都一致同意，封禁 TikTok 和言论无关，只是针对 TikTok 所有权问题，因此这个法律只受到中级审查（intermediate scrutiny）。
中级审查的标准比严格审查低很多，这也就是为什么他们最终认为这一法律没有违反美国宪法。
晚点：有任何可能这一法案未来会被撤销吗？
埃德加：除非国会再度立法。但这太难，有位大法官说过一句话：" 最高法院的判决具有终审效力，因为它公正可靠；而它之所以公正可靠，正因它是终审判决。"
最高法院是美国司法体系的终审法院，它对宪法有最终解释权。如果最高法说一项法律符合宪法，那它就成为这个国家的法律，除非有一天国会修改它。
晚点：特朗普将自己塑造为 " 拯救 TikTok" 的人，并称正在考虑上任后暂停执行禁令，或是将执行期延长 60 天 -90 天，你觉得这可能会改变局面吗？
埃德加：封禁的法案规定，任何为 TikTok 提供服务的服务商都会被处以天价罚款。作为 TikTok 的用户，你可以在家访问，不会因此被送进监狱。但 Google、苹果这种应用商店，要为每个美国用户支付 5000 美元罚款。美国有 1.7 亿 TikTok 用户，总罚款会达到 8500 亿美元。
如果我和 Google、苹果公司的 CEO、首席律师在一起开会，他们说，我们接到了政客们的电话，他们让我们等等，别担心，我们会为你们修改法律的。我会说，不要赌，风险太大了。如果他们真的修改了，那很好，一切就另当别论。但这需要国会重新立法。也许他们会，但耗时漫长，也许他们永远不会。
TikTok 也知道这一点，所以我认为他们甚至不会尝试继续让服务商提供服务。他们明天可能会在应用上挂个横幅：" 美国用户，我们非常抱歉，TikTok 在你们国家不能再用了。我们正在努力扭转这一局面，但目前你们无法访问。"
朱可亮：总统能做的事情其实很少，他唯一的权力是将执行期延长 90 天，而且只能延期一次。90 天以后，总统也不能单方面改变法律，还是得靠国会修法，但国会修改这个法律的可能性我觉得等于 0%。
对新上任的总统、国会来说，他们有更重要的议程要讨论。TikTok 这事对他们来说太小了。共和党好不容易有了这么个好机会，控制了两院和总统职位，两年后的中期选举能不能保住两院就不好说了，一旦有一个院保不住，共和党想通过任何立法都非常艰难。
（注：美国国会由参议院、众议院组成，两院中期选举四年一次，日期在总统任期中间；国会要通过一项法律，需要赢得两院的多数赞成票。）
这两年是共和党的黄金时期，所以他们要推动税法修改、移民法修改等对共和党来说更重要的议程，这些极具争议性的议程会耗费掉绝大部分国会的资源和时间。TikTok 封禁的法案已经被 80% 两党议员通过，更改的可能性可以说等于零，国会也压根没时间考虑这个事。
晚点：看上去 TikTok 想要在美国顺利运转，只剩下出售这一个选项了？
埃德加：那些认为有这种可能性的政客，包括特朗普和拜登，都是在自欺欺人。
中国政府不允许 TikTok 将推荐引擎卖给非中国公司，算法是 TikTok 最重要、最有价值的部分。如果卖公司、不卖算法，我不明白买家为什么会感兴趣？
朱可亮：一旦开了（卖公司）这个口子，那美国政府以后就可以用同样方式来处理其他中国公司。
我觉得顶多特朗普再给 TikTok 90 天的时间，然后就到此为止了。目前我看不到有转机的可能。
晚点：2012 年，美国国会同样以可能损害国家安全为由，制裁了华为、中兴，最终这两家公司基本告别了美国市场，此次 TikTok 被封禁和华为、中兴案有什么区别？
埃德加：美国国会让华为、中兴退出是个相对渐进的过程，先从商务部、国会、外国投资委员会的报告开始，逐步升级到立法，持续了 8 年。TikTok 被禁的整个过程更短、更快。
最主要的区别还是美国对中国的敌意更大了。这不是单方面的。另外，当自己的孩子每天花几个小时在社交软件上看视频，美国人对社交软件就有了普遍质疑。美国对本土社交软件公司能做的事有限，但对 TikTok，这个新的、外国的产品，美国能做的事更多。这就为封禁 TikTok 创造了一种 " 完美风暴 "。
朱可亮：今天美国政府并没有 TikTok 非法收集美国用户个人信息的直接证据，仅仅凭一点威胁就可以封杀你，所以这已经上升到另外一个数量级了。
晚点：埃德加，你曾在白宫任职，也在美国公民自由联盟工作过，你见过美国政府制裁华为、中兴等企业。和之前的案例相比，封禁 TikTok 有什么不一样的地方？
埃德加：美国政府从未对主流社交媒体动过手，这是美国政策的重大转变。
Alphabet、Meta 等公司的总部、云服务器等设施都在美国，他们运营的 YouTube、Facebook 向海外输出内容。美国之前没经历过这种情况，但其他国家早就遇上了——海外输入大量内容到国内。
另外，中美过去几十年的紧张关系逐渐加剧，现在已经到了相当糟糕的地步。部分原因是双方有了更多矛盾，两国也都更重视网络安全、数据隐私了，因此美国对中国科技公司的限制越来越多。两种因素叠加，你就会看到一些几年前无法想象的事情发生。
晚点：过去几年你积极在 TikTok 事件上发声，你个人在这一冲突中最关心的问题是什么？
埃德加：我没有接受过 TikTok 的任何报酬，我不代表他们。我只是感到惊讶和担心，封禁一个主流社交媒体平台，将会对美国在互联网自由方面的领导地位产生重大影响。
2009 年奥巴马上台后，我在白宫就职。当时美国外交政策的的一个重要目标，就是反对网络屏蔽。互联网已经存在超过 50 年，美国一直都倡导开放、自由、未经审查但安全的互联网，美国也因这一立场在国际社会赢得了很多支持。
与此同时，很多国家，甚至美国的盟友印度都站在另一边说：互联网是对主权的威胁，国家要有控制互联网的能力以保护人民。
我理解美国对 TikTok 的担忧，但如今我们封禁了 TikTok 这样世界领先的社交媒体，我们就站在了自己曾经反对的立场上。这种虚伪将会危害美国在互联网自由上的领导地位。
晚点：TikTok 如果被封禁，将对美国社会有怎样的影响？
埃德加：从全球视角看，这并不罕见，不少国家都禁了许多其他国家的网站，当地人得使用 VPN（虚拟专用网络） 才能访问这些网站。现在在美国也一样，也许会有数十万、百万美国人用 VPN 访问 TikTok，但肯定不会是 1.7 亿。他们会花更多时间在 Instagram、X（Twitter）上。短期内这对美国科技公司是个巨大利好，但长远来看，这不仅对言论自由不利，对美国创新也不利。TikTok 出现前，我们并没有看到特别好的短视频服务。
另外，原本不太关心政治的年轻人可能会觉醒，这一代人将猛然意识到政治如何影响他们的日常生活。你可能对政府并不感兴趣，但政府对你感兴趣。
我至少 3/4 的学生都会用 TikTok，他们开玩笑说，如果 TikTok 被封了，也许他们还会有更多时间写家庭作业。但我觉得这是个远比他们意识到的更严重的问题。
为什么会走到这一步？
晚点：一周前，美国最高法院的九位大法官就是否封禁 TikTok 进行了辩论，这场辩论持续了两个半小时，有什么让你印象深刻的细节吗？
埃德加：大家总是在指责大法官们不够理解技术。他们的确不擅长，但他们确实也没有足够的时间来仔细考察这项技术。最高法院如此快地受理一个案件并安排辩论，是非常不寻常的。一般来说，按照正常程序，法院需要花几个月的时间做出最终裁决。
（注：2024 年 12 月 16 日，TikTok 和字节跳动向最高法院提交了一项紧急禁制令申请，请求暂时中止法案生效。48 小时后，最高法院就同意审理，并在 23 天后就安排了辩论。）
这也是为什么我觉得最高法院非常倾向于封禁 TikTok，他们本可以不用受理这个案件。
晚点：为什么最高法院最终还是受理了 TikTok 的上诉申请？
埃德加：如果他们不受理的话，那么封禁法案同样会生效。我的猜测是，最高法院明白 TikTok 对美国人来说非常重要。如果要颁布一项封禁这个应用的法律，不应该让巡回上诉法院宣布合宪，而应该是最高法院宣布。
晚点：你觉得审理中有什么问题没有被充分讨论吗？
埃德加：我觉得审理中真正错失的机会，是 " 德州计划 "。美国政府对 TikTok 主要担心两个问题：用户数据的隐私问题、平台可能被用于宣传操控。
" 德州计划 " 对这两个问题都有应对措施，它不是仅将数据放在美国那么简单。实际上我觉得数据放哪里没那么重要，关键是要确保数据由一家独立的美国公司保管，这家独立公司有独立决策的董事会。
（注：这家独立公司即 TikTok 美国数据安全公司，承担 TikTok 在美国的运营工作，比如维护推荐算法和管理用户数据。其董事会任命由政府控制的美国外国投资委员会 CFIUS 审核，雇员必须是美国公民或绿卡持有人。）
TikTok 选择和美国云服务商甲骨文合作。甲骨文也服务美国国防部和情报机构，对国家安全很熟悉。TikTok 的源代码都由甲骨文审阅，如果 TikTok 想要从事间谍活动、暗中操控算法，这家独立公司会察觉并阻止。如果无法阻止，这家公司就会关闭整个平台。这就是 " 德州计划 "，我真心觉得这方案相当不错。
我希望所有社交网络公司，包括美国公司，都能做到这样，这对隐私保护和网络安全是件大好事。封禁 TikTok 的法律限制更强，对国家安全保护的效果却更差，相比之下 TikTok 和政府共同制定的这个计划就好多了。
这也是我反对法院对 TikTok 一案裁决结果的原因：政府拒绝了一项替代方案，而法院却没有认真审视这一点。
晚点：是什么阻碍了法院认真审视这一替代方案？
埃德加：一般来说，这样一项涉及到言论自由、可能违反宪法第一修正案的法律需要好几年才能走到最高法院，它涉及 1.7 亿用户、各种技术、数据隐私问题。封禁它的法案不会直接上诉到巡回法院（美国第二高级别的法院）、马上又到最高法院，而是会先到下级法院，传唤证人、听取证词，走完所有流程再往上走。
这次流程加速的结果是，最高法院法官在信息非常有限的基础上就做出了决定，仅仅依据双方律师论点，而不是计算机科学家的证词、历经数天的庭审证词，这些才是真正应该有的信息。
这也是为什么我会以 " 法庭之友 " 身份在意见书上署名，至少以书面形式向法院解释一些情况，比如 " 德州计划 "。我们只有几天时间来写这份意见书，团队成员不得不在圣诞节加班写，如果我们有一个月而不是几天时间，这份意见书肯定会好得多。
（注：美国法院审理案件过程中，允许当事人以外的个人或组织利用自己的专门知识，就与案件有关的事实或法律问题进行论证并作出书面论证意见书，即 " 法庭之友陈述 "，向法官提供尚未知悉的证据事实及与法律问题有关的信息，以帮助法院作出公正的裁决。）
这样的情况就会导致法院做出糟糕的决定，有句俗语很贴切，欲速则不达。
朱可亮：如果作为最高级别的严格审查来看，包括 " 德州计划 " 在内的解决方案就会进入法院讨论了，但因为法院判定这只是中级审查，法院就不必代替国会、政府判断这个解决方案是不是最优的。
判决的最后，有一位大法官写道：TikTok 的 " 底层软件 " 的 " 规模 " 和 " 复杂性 " 可能使执法部门无法检测违规行为。也就是说，你做的这些东西我很难去核实。法院认为政府的这些担忧是合理的，所以就没必要过多讨论这一替代方案了。
晚点：TikTok 过去四年几乎做了所有能做的努力：融入了接近 1/3 美国成年人的日常生活，在美国做电商，让更多人在平台上赚到钱，和平台利益绑定更深；做 " 德州计划 " 尝试解决政府对数据安全的担忧，并且花了不少钱游说，这些动作中，你觉得哪些对它在美国长期留下是有用的？
朱可亮：德州计划做对了，但力度不够。后来出现的一些负面新闻，比如参与得州计划的员工被指会绕过官方渠道向字节的同事分享数据，其实起到了反效果。
TikTok 雇了一位新加坡人做 CEO，总部也在新加坡，董事会里有几位美国人，这是它的一些全球化努力，但这是不够的。如果美国市场对你如此重要，你美国化的程度就应该高一些，总部搬到美国，请一位美国人做 CEO，董事会里安排更多美国人。这位新加坡 CEO 去美国参加听证会，人家一看你的华裔面孔，天生就有不信任感。
晚点：TikTok 2020 年从迪士尼请来的 CEO，待了仅仅三个月就离开了，他也很难解决当时特朗普的禁令、印度的封禁。
朱可亮：TikTok 有今天的结果，是因为它太成功了。过去几年它想达成的一个目的，就是 Too big too fall（大而不倒）。当它做到无限大的时候，一旦封杀，对美国的经济、就业、言论自由影响太大，以至于国会、法院都不敢动他。如果它想往这方面靠，那它就应该在美国化上做得更努力。
晚点：过去 4 年，TikTok 在美国政府的说客、花费的金额都增长数倍，2024 年一年就花了 806 万美元，看起来对最终结果似乎没有帮助？
朱可亮：众议院超过 80% 的议员都投票支持封禁，这些议员来自共和、民主两党，这种情况下游说没任何用。
晚点：皮尤研究中心调查显示，支持 TikTok 禁令的美国人比例从 2023 年的 50% 下降至 2024 年夏天的 32%，为什么美国国会即使得罪选民，也一定要封禁呢？
朱可亮：最大的理由就是对 TikTok 影响力的担忧，如果它真的想推某一条短视频，几分钟之内就能传到 1.7 亿人手机上。如果在选举前的关键时刻，TikTok 推了一条对候选人不利的短视频，是可能影响选举的，所以国会不得不考虑这个威胁。你能想象微信来自一家美国公司么？
晚点：2010 年，华为在英国设置了一个网络安全中心，政府和第三方机构在这里审查华为的源代码，华为逐步赢得了政府信任，为什么 TikTok 在美国的 " 德州计划 " 没有起到同样效果？
朱可亮：十多年前欧盟甚至美国对中国的企业和政府还存在一定程度的信任，今天这样的信任已经完全消失，包括曾经对中国比较友好的国家，比如英国。
美国两党有个共识，对待中国有两个战略目标，一是遏制，二是脱钩。很多美国议员包括特朗普在内已经意识到，完全遏制中国的发展是不可能的，那就退而求其次，脱钩、打贸易战。
新的国际环境下，跨国公司如何生存？
晚点：TikTok 被封禁的判决，对未来在美国经营的中国跨国公司会有怎样的影响？
朱可亮：判决书里让我最生气的一点是，根据美国联邦调查局的记录，中国政府 " 可以 " 要求 TikTok 配合其获取个人信息，TikTok 也 " 可能 " 会收集数千万美国人的信息。即使美国政府没有证据证明这家公司实际在做这个事，它也有权来封杀这家公司，这是判决的基本逻辑。
这个理由是非常危险的，帽子扣的有点太大了。不论是在美国境内经营的中国公司及其子公司、持有中国护照在美国公司工作的员工、有中国国籍但拿着美国绿卡的人，理论上都是受中国部分法律管辖的。一旦美国政府认定这些人、公司威胁了美国国家安全，就可以给他们定罪，这就很容易被扩大化，安全大棒被用到任何领域，这是我担心的。
不论是 Temu、Shein 还是小红书，这个逻辑都可以用到它们身上，它们很难完全避免不被政治化。
晚点：在判决书中，美国法院称中国为海外敌对方（foreign adversary），当大国之间如此称呼彼此时，像 TikTok 这样的大型跨国公司还能存在吗？
朱可亮：目前情况下中国公司要再出海，你已经不可能再做个 Global company，相反你要做个 Local company。
埃德加：我认为它们生存会更艰难。之所以要用敌对方（adversary）一词，而不是敌人（enemy），是因为后者是个军事术语，只有打仗时才会用。
当两国不再把彼此视为合作伙伴，而是竞争对手时，在技术领域的国际竞争是非常困难的。
龚方毅对本文亦有贡献。
题图来源：视觉中国
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