“在以技术发展为特征的世界中，中国毫无疑问应该拥有一席之地，并利用其庞大的资源，帮助推动全球前沿技术。”美国经济史学家布拉德福德·德龙（Bradford DeLong）近日接受澎湃新闻视频专访时表示。
德龙认为，中国应加大对风险投资行业的建设，应鼓励冒险文化。实验、计算（calculation）和创业尝试是推动科技进步的关键。
布拉德福德·德龙 采访截图
德龙是加州大学伯克利分校的经济学教授，曾担任克林顿政府财政部副助理部长。今年5月，他出版了《蹒跚前行：1870-2010年全球经济史》一书。在书中，他讲述了1870-2010年间工业实验室、现代公司组织和全球化如何带来了史无前例的物质繁荣，又如何使全球陷入经济衰退等困境。
“没有理由认为后代会比我们更贫穷。”德龙对澎湃新闻表示。
以下是澎湃新闻记者与德龙对话的实录（略经编辑）
澎湃新闻：您曾提到，未来中国将更加关注前沿技术的发展。如何理解？
德龙：注重发展尖端技术无疑是一项计划，并且都在规划当中，能很好地运用中国的资源：庞大的人口、优秀的教育体制、大量的工程师、庞大的经济规模，以及从工程实践中所获得的经验。工程师们相互交流，解决相似的问题，这至少已有十年之久。
如今，如果想搞清楚一些问题，比如，如何制造一些便宜且低能耗的电子产品，你将不会前往美国得克萨斯州的奥斯汀，波士顿旁的128号公路，或是硅谷。相反，你将前往珠三角。十年来，珠三角已经成为了电子、硬件、微电子以及创新的中心。
170年前，有一个国家在几乎所有科技领域处于领先地位，那是第一次工业革命（classic industrial revolution）时期的英国。150年前，德国在有机化学方面取得了领先。听起来有些矛盾的是，荷兰在生物技术方面处于领先地位，因为它创造出了美味且低价的人造肉（artificial fats）。这是一个以技术发展为特征的世界，拥有各种各样优秀的中心，以及许多有独特优势的国家。这种情况将延续至未来。中国毫无疑问应该在此拥有一席之地，并利用其庞大的资源，帮助推动全球前沿技术。
澎湃新闻：如果中国想在未来的全球技术竞争中有一席之地，应该怎么做？
德龙：标准答案一直是，投资教育系统和科技教育体系，同时保持工程师与生产线接轨，使工程师可以真正注意到他们失败与成功的地方。从17世纪，人类的现代科技经历经验主义（empirical）转向开始，通过实践来学习就一直是技术优势的非凡来源。中国在制造业方面拥有巨大的潜力，至少在成功推动工程文化向前发展方面，中国有可能，或是说已经成为了世界的领导者。
澎湃新闻：您刚刚提到了要与生产线接轨。您如何看待政策与实践间的关系？
德龙：许多国家认为，他们可以通过判断在哪个行业更具竞争力，哪些能出口的产业可以带来平均水平的收入和汇率，并借用世界上中产阶级的判断力，确认哪些公司最具生产力，并加强这些具有高创新力的商务与生产网络的成功。因此，这些地区的工程人才得以自我强化，形成良性循环。这样的事情通常发生在特定的地方。比如，20世纪洛杉矶的航空航天产业，马萨诸塞州波士顿附近的128号公路、加州硅谷的电子信息技术，以及珠三角的硬件、微电子产业等。
许多国家都尝试过创造工程生产网络或集群，但大多数都失败了，浪费了它们的财富，国家的资源没有被很好地利用。比如，15年前美国的英特尔公司在微电子生产方面领先台积电公司（TSMC）和三星，但现在看来似乎已经落后了。
澎湃新闻：中国正在发展新质生产力，就是要以创新引领发展。您如何看待中国的产业政策取向？
德龙：这是一个非常大胆的赌注。潜在的赌注是，我们正在进入一个关注信息生物技术（info-biotech）的时代，其核心围绕利用超大数据操纵有机分子，这些机器不再由移动和晃动的大金属块组成，而是由电子直接驱动。比如，德国和瑞士在精密机械方面拥有非凡的技术优势，但这并不意味着宝马、保时捷和大众非常擅长生产由内燃机驱动的高精度大型机械。正如此前所提及的，当汽车价值链（value chain）转向电子驱动，我们不再真正需要非常高的精度，以保证内燃机和传动链不会磨损。
在这一背景下，中国有机会通过专注于信息技术、电子和生物技术，缩短一代人或两代人的学习时间，这段时间一般需要“边干边学”，往往痛苦、昂贵且漫长，中国的工程师可以不必学习内燃机之类的知识。这就相当于在1900年，学习蒸汽动力已经不是一项好的投资，因为内燃机和电动机比蒸汽机要优越得多。
有一种观点是，二战后的许多核心技术，比如重型机械的制造技术将不再被需要。这是一场对技术形态以及由此产生的社会经济组织和生产网络的赌注，我们对此所知甚少，因为我们确实对即将到来的关注信息生物技术经济的形态了解不多。就像回到大规模生产（mass production）时代，我们确实对全球化价值链经济不够了解；在早期的蒸汽动力经济中，我们也无法得知大规模生产经济的模样。
澎湃新闻：中国的产业政策能否在未来的竞争中创造经济崛起的“奇迹”？
德龙：这将会非常好。弗里德里希·哈耶克（Friedrich Hayek）曾说过，（有些事）我们说不清楚，如果能说清楚，我们早就做到了，并会拥有清晰的路线图，告诉我们技术将如何发展，以及应该向哪里投资。
然而，市场经济的重要性在于，它是发现、创造社会知识的一种程序，涉及哪些是有效技术，哪些是有效的组织生产网络方式。这不是一件能自上而下颁布的事情。正如弗里德里希·哈耶克所说，政府正确的态度不是计划未来的模样，而是（扮演）园丁的角色，收集水源、养分、肥料，确保有充足且适量的阳光。我们选择我们所希望的种子，精心照料，帮助它们成长，而不是依靠在组织中的顶层人员。依靠单一个体很难成功，但是，依靠适当的团结和友爱，我们能做出巨大且惊人的成就，从而拥有世界上迄今为止最丰富和繁荣的文明。
澎湃新闻：美国拥有数量众多且优秀的科技公司。在科技发展上，美国有何经验可供借鉴？
德龙：教育和优秀的工程大学仍是首位，中国知道必须这么做，并正对此投资。
其次，所有人都想知道硅谷是怎么来的，但这是个非常难的问题。创造这种充满活力的企业文化的关键是什么？硅谷为这个世界创造了许多美好的事情，并成功以成本进行分配，以异常低廉的成本为公司领导人带去了巨额财富。对电子设备、通信信息及技术的普通用户来说，这似乎是政府愿意花费巨额资金资助那些可能没有长期商业应用价值的项目的综合结果。
政府资金最初的想法是，也许有一天某种类型的科技会对军事有所影响，但总体来说目前并没有。但美国五角大楼和国防高级研究项目管理局花费了大量资金，似乎是在建立基础，并专注于工程成功和硬件生产网络的大规模创建。
比如，英特尔从向阿斯麦（ASML）等公司的投资开始，向下延伸到晶圆生产商等领域。沙子是制作晶圆的原材料，高质量的沙子来自卡罗来纳州，那里有着严重的飓风，这引发了对供应链的担忧。在这一前提下，从苹果和微软开始，到谷歌，再到各种社交媒体平台，这个由风险资本资助的软件生态系统硕果累累，其中包括大量的软件、框架、供应商和平台。
因此，我想说，中国似乎缺少对风险投资行业的创建。这种创建是一种文化，让工程师真正愿意创办一家初创企业，并接受可能失败的事实，但将以一种有趣的方式度过人生中的5年。如果项目真的失败了，他们可以去找另一份工作。如果人们不愿意失败，那就不会有那么多的实验、计算和创业尝试，而这些恰恰是一种竞争，是一个探索的过程。正如哈耶克所说，这是推动科技进步的关键。
一方面，科技公司是一个生产网络，各种各样的利益相关者，从工人到供应商，从原材料到消费者，都可以作为其中一部分，从生产和分销的网络中获得巨大的财富。另一方面，科技公司是一股科技力量，推动人类科技的发展，让我们知道并做更多的事情。在这一过程中，科技公司必须对投资者有吸引力，让大量资金从某处流入，并巧妙地、智慧地部署资金，以真正创建一家公司。
实际上，99%的公司最终都将失败，但那1%的幸存者绝对拥有很高的含金量。因此，中国非常需要鼓励这种实验、发展以及冒险的文化，甚至是喜欢冒险的人。这些事情可能无法在他们所处的时代获得最高期待的回报，但给了他们尝试新事物的快感，仍然是有趣的事情。
澎湃新闻：有一种观点是，随着人工智能的发展，部分人力工作被人工智能取代，一部分人因此失业，而科技公司却因此变得更加富有。人工智能的出现是否会加剧贫富差距？
德龙：这确实是一种危险。如果依靠财阀进行收入分配，收入差距会非常大。富裕阶层的需求非常有限，而其他人对技术和投资的需求将是巨大的。
不平等的收入分配机制倾向于通过提供相对较低的人力需求进行自我再生产。但如果拥有相对公平的收入分配机制，那么，在负担得起的前提下，几乎每个人都需要一个营养学家，来检验他们的饮食方式是否可以更健康；有1-2个旅行中介，告诉人们可以做些什么有趣的事情，以及接下来可以去哪。每个家庭都可以拥有中间调解人，以解决家庭纠纷。
只要我们能够创造出以中产阶级收入分配机制（为主导）的社会，人际互助的需求是巨大的。这种帮助性的职业将提供非同寻常的潜在工作机会。这种工作往往是有用和有趣的，能让人类的生活变得更好。人们不再需要如同1950年的美国工人一样，待在流水线上，一遍遍完成重复性的工作，这种工作将由机器人取代。
澎湃新闻：您曾经提到，中国应该在这一代人身上花更多的钱。如何理解这句话？我们应该如何为这一代人花更多的钱？
德龙：只要我们想办法遏制和控制住全球变暖，使人类文明不用付出巨大代价，如农田缩小并逐渐变成沙漠，城市在越来越炎热的气候中无法运转等。只要我们成功解决了全球变暖的问题，未来一代将比我们更加富有。科技将持续发展，资源稀缺不再是主要问题。世界上有大量矿物，而我们非常擅长成功开采哪怕是浓度极低的矿物质。
因此，人类的想法、才华，以及人类本身就是财富。在未来，这将增加我们的知识。同时，未来世界上的人口还会比本世纪更多吗？因此，没有理由认为后代会比我们更穷。
既然后代将比我们更加富裕，那么唯一公平的事情是，他们（指后代）希望祖父母（指这代人）能花更多的钱，这才是公平且幸福的。现在，只要我们不要把资源浪费在破坏性的战争中，随着时间的推移，情况会变得越来越好。
（澎湃新闻记者滕晗对本文亦有贡献）
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